Welcome, Guest. Please Login.
6 Dorobanti Home Page
10/20/14 at 14:17:20
Home Help Search Login


Pages: 1 2 
Send Topic Print
Tragatori de Elita (Read 7235 times)
Orita
Colonel
***




Posts: 1095
Tragatori de Elita
01/08/09 at 07:06:34
 
- M-am gindit sa incep acest topic unde sa putem prezenta numele si faptele reale ale unor tragatori de elita din armatele lumii [indiferent de epoca si nationalitate] si diferite formatiuni militare formate numai din tintasi de elita. ---> Probabil ca multe persoane isi inchipuie ca tragatorii de elita au aparut in rindurile militarilor incepind cu sec. XX cind armele de foc lungi au cunoscut o dezvoltare atit de rapida. Acest lucru nu-i adevarat, formatiuni militare ale tragatorilor de elita au existat inca din sec. XVIII. In perioada Razboiului de Independenta al americanilor [1775-1783] a existat "Corpul Tragatorilor de Elita". La vremea respectiva armele de foc erau primitive fiind acele pusti si pistoale cu cremene, arme cu teava fara ghinturi la care incarcarea se facea pe la gura tevii. Arma folosita de patriotii americani in razboiul mentionat mai sus [1775-1783] era asa numita "Kentucky rifle" care era intilnita in diferite modele de calibre diferite intre .36 si .45 [9,14mm pina la 11,43mm] desi au existat si modele de calibrul .50 [12,7mm]. Informatii despre "Kentucky rifle" pot fi citite aici la http://frontierfolk.org/ky-lr.htm si aici la http://en.wikipedia.org/wiki/Long_rifle  Bataia medie eficace a unei astfel de pusti cu cremene din sec. XVIII era de aprox. 80-100 yards (1yard = 0,91 metrii) dar cu indeminare si antrenament unii tragatori puteau lovi tinta la distante si mai mari. Pentru a fi considerat un tragator de elita [ori expert] si a face parte din "Corpul Tragatorilor de Elita", un membru al armatei americane din perioada razboiului din 1775-1783 trebuia sa loveasca o tinta de 7-inch [aprox. 18 cm] de la distanta de 250 yards [aprox. 228 metrii] tragind cu acea "flinta" cu cremene. Timothy Murphy [1751-1818] este considerat un adevarat erou si tragator de elita american al Razboiului de Independenta [1775-1783]. Batalia de la Saratoga din anul 1777 a fost cistigata practic de Timothy Murphy care a impuscat mortal doi comandanti englezi de la distanta de 300 yards [aprox. 273 metrii], tragind cu pusca lui dintr-un copac. Fara comandanti trupele engleze au pierdut batalia de la Saratoga [1777]. In sec. XVIII armata continentala americana era mult inferioara celei britanice si folosea in multe cazuri tactici de "hit and run", actiuni tipice de partizani. Nobilii si ofiterii englezi considerau acest tip de razboi ca o insulta la adresa lor dar in final englezii au pierdut si americanii si-au cucerit independenta lor. Puteti citi despre Timothy Murphy aici la http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Murphy  Orita  01/08/09
Back to top
 
 
  IP Logged
Orita
Colonel
***




Posts: 1095
Re: Tragatori de Elita
Reply #1 - 01/08/09 at 07:20:47
 
- @ Kepi: Au existat in armata romana tragatori de elita si formatiuni numai pentru acestia in timpul Razboiului de Independenta de la 1877??? Dar in perioada 1916-18 si 1941-45???  Orita  01/08/09
Back to top
 
 
  IP Logged
kepi
Administrator
***




Posts: 1815
Re: Tragatori de Elita
Reply #2 - 01/08/09 at 08:55:43
 
Este un subiect extrem de interesant...
 
In epoca Razboiului de independenta (1877-78), evident nu au existat tragatori de elita... Desi in armata romana, ca si in alte armate ale epocii, existau unitati de vanatori (chasseurs, tiraliori, rifles, jaeger, etc.), formate din militari selectionati, buni tintasi, considerati infanteristi de elita, acestia isi pierdusera de pe la 1870 ratiunea de a exista din cauza faptului ca toata infanteria fusese inzestrata cu aceleasi tipuri de arme, ghintuite si  cu incarcare pe la culata. Initial vanatorii, in armata romana, dar si in alte armate, erau antrenati ca tragatori de elita, dotati cu arme de buna calitate, de precizie (ghintuite), ei luptand ca tiraliori in timp ce restul infanteriei constituia forta de soc, si tragea in special foc de salva...  
 
Deci in timpul Razboiului de independenta in armata romana toti infanteristii (vanatori, linie, dorobanti) erau echipati si instruiti sa traga la fel (inclusiv ca tiraliori), desi multa vreme a persistat ideea ca vanatorii reprezinta infanteria de elita si ei beneficiau de o recrutare mai speciala, fiind preferati padurarii si cei recrutati din zonele de munte deoarece erau mai familiarizati cu armele (insa trebuia sa fie mici de statura, maximum 1,75 m inaltime  Wink).
 
Odata cu adoptarea armelor cu tragere rapida, cu repetitie, cu bataie lunga, tactica s-a schimbat, toti infanteristii fiind instruiti sa ocheasca f. bine inainte de a trage, asta si din teama comandantilor ca ostasii ar putea risipi in mod nejustificat munitia. Inaintea primului razboi mondial aparuse un "cult" al ochirii (asta se vede si din regulamentul din 1909) si fusesera infiintati soldati specializati in aprecierea distantelor ("apreciatori de distante") pentru reglarea corespunzatoare a inaltatoarelor. In comanda de dare a focului, ofiterii comunicau si distanta la care se executa tragerea a.i. soldatii sa-si ajusteze inatatoarele de la arme. Insa in cursul primului razboi mondial nu au existat tragatori lunetisti, asa cum aparusera in armatele germana si franco-engleze, deoarece pe frontul romanesc nu e existat un razboi de pozitie ca in Vest.
 
Nici in perioada interbelica si in al doilea razboi mondial nu au existat oficial soldati lunetisti. Desi au fost utilizate in continuare arme cu repetitie si cu bataie lunga, nu s-a considerat utila aparitia acestor categorii de militari. Armamentul automat, focul de artilerie tot mai precis si dirijat, atacurile aeriene erau considerate mai eficiente decat tragerile unor soldati independenti, chiar si de elita. In compunera plutonului de infanterie nu existau tragatori lunetisti, asa cum existau, spre exemplu in armata sovietica. Imaginile cu militari romani dotati cu arme cu luneta in WW2 sunt rarisime, si atunci ei sunt echipati cu arme de captura (Mosin nagant).
 
Oficial, in armata romana au soldatii lunetisti au aparut in anii "50, dupa modelul sovietic, fiind echipati cu pusti Mosin-Nagant md. 1891/30. Ei faceau parte din organica grupei de infanterie, alaturi de pusca mitraliera si AG. Pe la mijlocul anilor 1970 in dotarea lunetsitilor au intrat pustile PSL.  Exista si exemplare de pusti ZB cu luneta la MMN, dar sincer nu stiu daca ele dateaza din vremea razboiului (daca au fost facute pt. armata germana) sau daca, avand lunete IOR, nu cumva au fost utilizate in anii 1950-1960, alaturi de  pustile Mosin-Nagant.
 
Vezi si : http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?showtopic=1356&st=0
 
Domeniul mai trebuie cercetat...  Smiley
Back to top
 
« Last Edit: 01/08/09 at 09:32:03 by kepi »  
  IP Logged
Orita
Colonel
***




Posts: 1095
Re: Tragatori de Elita
Reply #3 - 01/08/09 at 18:15:29
 
- In perioada 1941-45 au existat multi tragatori de elita in Armata Rosie, o buna parte fiind si femei in uniforma. Antrenamentul acestora la tir era extrem de simplu ca metoda dar dificil de realizat: se tragea de la distante diferite in bete subtiri de lemn infipte perpendicular in pamint. ---> Figura cea mai reprezentativa a lunetistilor rusi din WW2 ramine Vasily Grigoryevich Zaitev [1915-1991] care este creditat cu un numar total de 225 (?) ostasi inamici doboriti cu pusca de 7,62mm Mosin-Nagant prevazuta cu luneta. Numai in perioada 10 Noiembrie - 17 Decembrie 1942 in luptele de a Stalingrad, Zaitev se pare ca a doborit 114 soldati, subofiteri si ofiteri germani dintre care 11 din acestia erau chiar lunetisti. In Ianuarie 1943, Zaitev a fost ranit la ochi iar in luna urmatoare a fost decorat ca "Erou al URSS-ului". Zaitev a terminat razboiul cu gradul de Capitan. A murit la Kiev in 1991 la etatea de 76 de ani. => In opinia mea un lunetist trebuie sa indeplineasca aceste conditii: a] Pregatire fizica si psihica excelenta; b] Acuitate vizuala superioara; c] Rabdare, perseverenta si "nervi de otel" in indeplinirea misiunilor. Orita  01/08/09
Back to top
 
 
  IP Logged
mihnea
Moderator
*




Posts: 1006
Re: Tragatori de Elita
Reply #4 - 01/08/09 at 18:37:40
 
Exista totusi in colectia muzeului cateva poze cu soldati romani, in timpul IIRM, folosind atat ZB-uri cu luneta IOR cat si 98k-uri. Plus documente de arhiva care indica utilizare ZB-urilor cu luneta si problemele de reglare a lunetei care trebuia facuta de un armurier deoarece luneta IOR nu potea fi reglata pe orizontala.
Back to top
 
 
Email   IP Logged
21 inf
Invitat special / Special guest
**




Posts: 1123
Re: Tragatori de Elita
Reply #5 - 01/08/09 at 19:20:41
 
Din ceea ce am citit eu despre tacticile de lupta ale infanteriei, la armatele occidentale din sec. XVIII-XIX existau soldati care se strecurau, folosind terenul, in fata liniei infanteriei de linie proprii. Aici, ascunsi la teren, acesti soldati (selectionati dintre cei mai buni tintasi) aveau rolul de a hartui inamicul, tragand focuri bine ochite si rarindu-le randurile. Daca pot sau nu sa fie considerati tragatori de elita, nu pot sa imi dau cu parerea, dar sigur erau selectionati in mod special, cu destinatie speciala.
 
In timpul razboaielor napoleoniene in statele germane se planifica un razboi de guerilla impotriva francezilor si in acest sens se prevedea in mod particular utilizarea unor tragatori izolati, folositi in zone impadurite, care sa hartuiasca cu focuri de arma bine tintite pe invadatorul francez. Daca acestia pot fi considerati tragatori de elita sau doar franctirori, nici aici nu ma pot pronunta pentru ca nu sunt specialist in domeniu.
 
Nu am detalii despre tragatori de elita din armata romana intre 1859-1919, dar e de presupus ca cel putin dintre romanii care au servit in armatele straine (austriaca, ungara sau KuK) in decursul timpului, se vor fi gasit unii care sa fi fost pregatiti ca si tragatori de elita. O unitate militara austriaca constituita majoritar din romani ardeleni era sa il "curete" pe Bonaparte pe podul de la Arcole cand facea pe viteazul cu steagul in mana pe pod Smiley Nu e vorba de tragatori de elita, dar trageau totusi destul de bine, pentru ca au fost laudati ulterior de Napoleon.
Back to top
 
 
  IP Logged
kepi
Administrator
***




Posts: 1815
Re: Tragatori de Elita
Reply #6 - 01/08/09 at 19:24:21
 
S-ar putea sa ai dreptate...  undecided
 
Asa cum am mai spus, chestiunea nu a fost inca studiata la noi. Este posibil sa fi preluat sistemul german, asa cum s-a facut in multe cazuri in pregatirea tactica a trupelor romane in WW2. Eu nu am gasit informatii in acest sens in nici una din monografiile dedicate infanteriei romane, publicate in anii 1970-80 (singurele de altfel). Ma gandesc ca daca autorii respectivi ar fi gasit informatii concrete privind utilizarea armelor cu luneta, le-ar fi mentionat. Altfel, fotografiile de care vorbesti nu sunt decat marturia utilizarii sporadice a acestora...  
 
Dar ca in multe alte  cazuri privind istoria militara romaneasca, pot apare marturii, documente, informatii care sa ateste utilizarea sistematica si regulamentara a pustilor cu luneta in armata romana...  Roll Eyes
Back to top
 
 
  IP Logged
Orita
Colonel
***




Posts: 1095
Re: Tragatori de Elita
Reply #7 - 01/09/09 at 06:01:28
 
- In anul 1861 cind Razboiul Civil american [1861-65] a inceput, armata din Nord ["Union Army"] a organizat unitati de voluntari tragatori de elita. Pentru a putea fi acceptat ca tintas de elita in unitatile nou formate, fiecare voluntar trebuia sa treaca cu succes un test de tir: fara luneta la pusca din pozitia rezemat, 10 gloante trase consecutiv trebuiau sa loveasca o tinta rotunda cu diametrul de 10-inch [25,4 cm] de la distanta de 200 yards [182 metrii] si alte 10 gloante trase din pozitia nerezemat trebuiau sa loveasca o tinta identica asezata la distanta de numai 100 yards [91 metrii]. Astfel au fost alcatuite doua regimente de tragatori de elita sub comanda Colonelului Hiram Berdan [1824-1893], cititi aici la http://www.berdansharpshooters.com/tactics.html Tragatorii de elita trebuiau sa aiba o inaltime medie avind virsta intre 18 si 36 ani. Uniforma acestora era de culoare verde de unde si numele de "Green Coats". Arma folosita de acestia a fost pusca Sharps care avea bataia glontului de pina la 2,3 Km, calibrul .52 [13,2mm], lungime totala de 1,2 metrii, o greutate de aprox. 4,5 Kg si se putea trage cu ea cam 9 cartuse pe minut [ vedeti aici la http://en.wikipedia.org/wiki/Sharps_rifle ]. Au mai existat si alte arme de foc in dotarea tragatorilor de elita americani din perioada 1861-65. Dintre tintasii de elita americani din perioada Razboiului Civil [1861-65] doua nume sint mai cunoscute: Truman Head, poreclit si "California Joe" [ vedeti aici la http://greenjacket2nd.org/caljoe.html ] si Lorenzo Barber. => NOTA: Trebuie mentionat ca Hiram Berdan [1824-1893] a inventat printre altele si capsa de cartus ["tip Berdan"] care are 2 orificii mici de propagare a flacarii de la explozia capsei la pulberea din tubul de cartus in contrast cu capsa de cartus "tip Boxer" care are doar un singur orificiu mic central. Despre Hiram Berdan puteti citi aici la http://en.wikipedia.org/wiki/Hiram_Berdan   Orita  01/08/09
Back to top
 
 
  IP Logged
kepi
Administrator
***




Posts: 1815
Re: Tragatori de Elita
Reply #8 - 01/14/09 at 10:10:03
 
MEA CULPA!   undecided
 
Cercetand mai "adanc" am gasit in Regulamentul Provizoriu asupra Instructiei Tehnice a Inafteriei, Vol. I, Bucuresti, 1940, la Titlul II. Subimpartirile (pag. 109), care prezinta compunerea "grupei de lupta" in cadrul plutonului de infanterie, faptul ca acesta era compusa din 3 echipe: Echipa de puscasi-mitraliori (6 oameni), Echipa nr. 1 de puscasi-grenadieri (5 oameni) si Echipa nr. 2 de puscasi grenadieri (tot de 5 oameni). In cele doua echipe de puscasi-grenadieri, alaturi de comandantul de echipa (caporal) se afla un puscas-grenadier tragator de elita sau lunetist, restul militarilor din echipa fiind echipati cu pusti obisnuite. Conform prezentarii modului de echipare a fiecarui militar din grupa, la pag. 116 se afirma ca acesta era dotat cu pusca cu luneta si baioneta...  Wink
 
Iata deci confirmarea clara a faptului, ca in al doilea razboi mondial, inca de la inceput, au existat oficial tragatori de elita (lunetisti) in organica subunitatilor de infanterie din armata romana. Este drept ca in poze apar prea putini astfel de militari, ceea ce m-a facut sa afirm ca prezenta lunestilor in armata romana in WW2 a fost doar sporadica. Nu am gasit, pana acum nici vreun regulament care sa prezinte modul de folosire a armei cu luneta, asa cum am gasit pentru alte categorii de arme, mult mai rare (Panzerfaust si Pazerschreck) care au aparut doar la sf. razboiului.  
 
Astfel se explica si existenta pustilor ZB cu adaptaror special pentru luneta (IOR), care probabil au fost comandate separat la uzinele Zbrojowka Brno.
 
Ca sa vezi,... omul cat traieste invata...  Grin
Back to top
 
 
  IP Logged
Orita
Colonel
***




Posts: 1095
Re: Tragatori de Elita
Reply #9 - 01/14/09 at 16:29:46
 
- @ Kepi: Era de asteptat ca si Armata Romana in perioada 1941-45 sa fi avut tragatori de elita lunetisti. ---> NOTE: 1) Se pare ca inainte de finele razboiului [Mai 1945], nu s-a fabricat in cantitate munitie speciala pentru tragatorii de elita [ma refer la toate armatele participante in WW2]. Cu toate acestea tintasii de elita germani preferau sa foloseasca munitie "etalon" [foarte precisa] de 7.92X57. 2) O pusca ZB de 7,92mm folosita de lunetisti se recunoaste usor prin faptul ca minerul cu bila al inchizatorului trebuie sa fie indoit [nu drept]. Orita  01/14/09
Back to top
 
 
  IP Logged
21 inf
Invitat special / Special guest
**




Posts: 1123
Re: Tragatori de Elita
Reply #10 - 01/14/09 at 18:08:43
 
Quote from Orita on 01/14/09 at 16:29:46:
- O pusca ZB de 7,92mm folosita de lunetisti se recunoaste usor prin faptul ca minerul cu bila al inchizatorului trebuie sa fie indoit [nu drept]. Orita  01/14/09  

 
In ce mod puteti confirma acest fapt? Intreb pentru ca la Muzeul Militar Oradea exista o astfel de pusca ZB intre cele cu manerul drept.
Back to top
 
 
  IP Logged
Orita
Colonel
***




Posts: 1095
Re: Tragatori de Elita
Reply #11 - 01/14/09 at 18:31:18
 
- @ 21 inf: Daca bratul inchizatorului cu bila nu ar fi indoit catre in jos [asa cum este la pusca germana Mauser de 7,92mm 98K folosita in WW2], la manevrarea inchizatorului pentru extragerea tubului de cartus ars cind bratul respectiv trebuie manevrat catre stinga-sus si inapoi, bratul ar jena ori manevra n-ar putea fi executata din cauza lunetei montate la arma. Este posibil ca o pusca ZB de 7,92mm sa aiba azi bratul cu bila al inchizatorului indoit fara a avea luneta; aceasta se explica prin inlocuirea inchizatorului original [cu bratul cu bila DREPT] cu altul cu bratul INDOIT. Multe arme folosite in WW2 se gasesc azi cu inchizatoare originale [adica corecte pentru modelul armei] dar cu serie diferita fata de seria armei. Orita  01/14/09
Back to top
 
 
  IP Logged
21 inf
Invitat special / Special guest
**




Posts: 1123
Re: Tragatori de Elita
Reply #12 - 01/14/09 at 18:48:15
 
Multumesc pentru lamuriri! Chiar o sa verific cat de curand daca seria inchizatorului corespunde cu cea a armei la care e montat. Luneta sigur nu are montata pe ea.
 
Se gaseste cumva pe undeva si vreo referinta in acest sens (de genul regulament etc.)?
Back to top
 
 
  IP Logged
Orita
Colonel
***




Posts: 1095
Re: Tragatori de Elita
Reply #13 - 01/14/09 at 20:17:53
 
- Pentru cei care vor sa vada o pusca cehoslovaca ZB de 7,92mm echipata cu luneta si avind minerul cu bila [al inchizatorului] INDOIT, intrati aici la => http://imageevent.com/willyp/russiansovietcomblocsection/romania/vz24mausersnipe r  Sper sa va placa ce vedeti!!!!! Orita  01/14/09
Back to top
 
 
  IP Logged
kepi
Administrator
***




Posts: 1815
Re: Tragatori de Elita
Reply #14 - 01/15/09 at 08:08:20
 
La pustile Mauser 98k si la cele ZB-24 cu luneta, care au inchizatorul indoit la 90 grade, exista o degajare in ulucul armei pentru a permite intrarea "bilei" inchizatorului. La unele modele de arme (in special carabinele de cavalerie) care au astfel de inchizatoare, pentru a fi cat mai compacte pentru a se putea purta in banduliera, la spate, bila inchizatorului este frezata pe partea interioara, spre uluc.
 
Revenind la pustile ZB-24 obisnuite, care nu au adancitura in uluc, ma intreb daca montarea unui inchizator de Mauser 98k sau de ZB cu luneta, ar putea permite inchiderea lui completa si, deci,  armarea armei?  Huh
Back to top
 
 
  IP Logged
Pages: 1 2 
Send Topic Print